界面新闻记者 | 潘文捷
界面新闻编辑 | 黄月
【资料图】
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2009年，考古队在河南安阳发现了曹操高陵，几乎立刻在社会上引发了一场关于“真假曹操墓”的大争论。
“考古队怎么能确认这座墓不是一座故意留些器物的假墓？”
“考古队发掘是为了当地政府的‘墓葬GDP（国内生产总值）’。他们被河南人收买了！”
南方科技大学文化遗产研究中心讲席教授唐际根在2010年出版了《曹操墓真相》一书。曹操高陵发掘期间，他常常进入墓室，见证了发掘过程的重要环节，也得以多次观摩曹操头骨等出土文物。《曹操墓真相》展现了他田野工作的丰富经验和对大量资料的“死磕”钻研，在当时对曹操墓真假争议颇多的“曹操贴吧”，有人称唐际根为“挺曹派的赵子龙”。
在此之后，围绕曹操高陵进行的学术研究不断深入，社会公众也对此抱有极大的热情。过了十余年，唐际根在《曹操墓真相》的基础之上，以《此处葬曹操》为题，重新书写了关于曹操高陵的研究成果。在书中，他呈现了考古队挖掘的具体情况，揭示了西高穴墓葬的“死亡密码”，以之与曹操的死亡线索对照印证，来说明为什么这里葬的就是曹操。他还以一系列最新研究成果为读者展示出了曹操的复杂形象——在奸雄、枭雄、英雄这三个长期围绕着曹操的称呼之中，他认为曹操可以被称为“英雄”。
界面文化：公众了解你的成就很大程度是因为殷墟，你的主要研究方向为青铜时代考古，你为何尤其关注曹操墓并成为了发掘的见证者？
唐际根：按照学术规范，三国或者东汉研究领域并不是我该付出努力的方向。不过我小时候就喜欢三国，喜欢人物的干脆利落、智慧情怀、勇猛无敌。我的考古队就在安阳，做殷墟发掘，研究商王朝，曹操墓也在安阳，相距很近。
河南省文物局在北京开会宣布发现曹操墓后，出了一个舆情，大家议论曹操墓是不是河南省造假。我觉得这对河南省的考古学家不公平。到了后期，这件事已经不只是针对曹操墓了，而涉及到整个考古学界的尊严，也涉及到我们是要真相、要事实，还是要照顾某些人的情绪。考古学科是比较讲究材料、讲究实证的，那时我就决定作为东汉三国研究圈之外的学者来谈谈自己的看法，这是此前《曹操墓真相》这本书的由来。
大家都关心历史，热爱历史，但我们都希望有一个真实的历史，所以，普及考古知识的时候也不是仅仅要普及考古的历史知识或者文物知识，还要普及一些考古学的研究方法，比如思想方法、考证方法等。
大众也要尊重职业和专业，不做这行确实容易出问题。我是学考古的，但长期只做夏商考古研究，东汉是年代更晚阶段的考古领域，所以进入到曹操墓的研究领域时也诚惶诚恐，非常谨慎，这本书的学术顾问是刘庆柱先生，我从他那里学到了很多东西。
界面文化：曹操墓被发现的时候有一个非常特别的情况，就是质疑的声音特别多。怎么看待当时大家比较相信民间学者，不是很相信官方学者的情况？
唐际根：人的水平和勤奋程度、耕耘时间是相关联的。哪怕花了足够的时间，非常勤奋，学术上不规范，也是不行的。我们以开放的心态接受大家监督，但是要讲究学术规范，传递知识，共享方法。
有些“民间学者”使用材料一点都不讲究，比如写曹操墓尽引用民间传说。我在书里从来没有一句话说“曹操设了摸金校尉”，不能因为陈琳造个谣说曹操设立了摸金校尉，盗了这墓那墓，就用上了。那是陈琳在政治上需要骂曹操才写出来的，对待文献要谨慎。也有人用文献去解读考古发现，无视曹操墓里出土的文物，都是不行的。我经常讲，第一件事不是去图书馆，而是要先把考古资料消化掉，这是学术规范。
界面文化：书中你谈到自己从未质疑这里是曹操墓，能否谈谈你在现场第一次认为这里确实是曹操墓时的情况？决定性证据是什么？
唐际根：发掘过程中的证据链一直是存在的。先是1998年发现了鲁潜墓志，描述了曹操墓葬的位置，称之为“魏武帝陵”，后来在西高穴大墓里出土了“魏武王”这三个字。表面上是“魏武帝”发生在先，“魏武王”出土在后，但是从考古年代上讲，写“魏武帝”的鲁潜墓志是建武十一年（345年）的，建武是后赵皇帝石虎（295-349）的年号，而写着“魏武王”的墓是东汉的，是“魏武王”在先“魏武帝”在后，这已经是彼此呼应的证据链了。
墓葬的地理位置符合曹操《遗令》说的“葬于邺之西冈上，与西门豹祠相近”，再加上当时出土的铁铠甲、砚台、墨饼等文物对应的石牌都是正确的。其实如书中所列举的，我有十几条证据可以串起来形成证据链，所以一直坚信它就是曹操墓。
界面文化：拿曹操的头是一种什么样的感受？有没有跟曹操有头痛病相关的证据？
唐际根：说实话我看了曹操那几颗牙齿，很感慨。一个小老头，有龋齿，还得了病，又可怜又可敬。曹操有诗“何以解忧，唯有杜康”，“对酒当歌，人生几何”，在墓里我们也发现了喝酒用的耳杯。这时候曹操在你面前就是很具体和完整的形象。考古发现的都是冰冷的东西，是一件件文物，背后其实是有血有肉的人。
关于头痛病，其实是有（一些证据）的。我毕竟并不是体质人类学家，所以在书中避开了这一点。他的头颅现在只剩下一部分面骨和一个天灵盖。曹操说过“吾有头痛”，墓里也出土了一块石头叫“慰项石”，但是头痛主要是一种软组织的病，不是骨头上的病或者骨头导致的病，所以我们不能说得很肯定，不能确定现在曹操头上的损伤是不是像《三国演义》里上说的是华佗开的，而可能是盗墓贼把头骨弄破了，是后世的损伤。
我写成文字的时候很谨慎，有很多证据链没有提到。比如曹操身边的大将有些埋在他的附近。文献上记载，曹丕的年代徐晃去世时，曹丕将其“封为壮侯，从祀庙堂”，而现在西高穴村村民以徐姓为主。曹操墓里有车马器，里面有块牌子写的是“輴车上广四尺寸长一丈三尺五寸涞升帐构一具”，我估计是一种有扶手的车，曹操身高1.56米，站在这个车上手扶着还挺合适的，很可能这就是专门为他造的车。不过，这些带推测性的话我在书里不会写。
界面文化：书中你谈到，重新写作本书的背景是学术研究的不断深入。能否介绍一下最新的研究成果是什么？后续还有什么研究？
唐际根：如果有机会，我很想将曹操墓出土的所有残石做一次整理，根据材质、厚薄、加工工艺等角度进行分类。
我推测这里应该有这么几类石头。第一类是铺地石，陵墓是曹操生前活着的时候自己开始修的，而不是后人给他修的，所以铺地石应该是曹操拆了别人的祠堂铺上去的。第二类是墓葬里宽度和材质专门用来做石门的石头，不是拆祠堂的石头。第三类就是曹操的棺床，应该是专门为曹操打造的，上面有瓦当、瓦楞和六个足。或许能够找到石块和后室发现的六个印痕对应起来。第四种就是曹操的随葬品，还要继续分成小类，比如说小石牌。我写书的时候，上述研究还没有做完。
还有就是工艺上的研究。因为曹操拆的是别人的祠堂，不是曹操这个时代的工艺，所以它凿制的习惯、痕迹、石头的材质都不一样。这些研究一旦纳入，曹操墓的研究还可以往前推进一大步。
还有需要补充的是关于曹操本人的研究。以前很少人会把“樗蒲床一”这样的石牌和曹操的军旅生涯联系起来。这是六博之后的一种博具，靠投掷比胜负，盛行于东汉末年。曹操有军事上、政治上的压力，也要解忧和放松，偶尔下个跳棋是正常的。这也是过去没有注意到的。
还有一个更加需要被注意到的是文物背后曹操的性格。曹操为什么要拆别人的祠堂？当时在亲人死去之后，人们会把坟墓修得很高大，用高大的封土来表现孝顺。曹操认为这种孝顺是一种人间虚伪，是为了“举孝廉”，所以曹操自己的墓就不封不树。
唐际根 著
大方 | 中信出版集团 2023-6
界面文化：能不能进一步谈一谈曹操拆掉别人祠堂的事情？
唐际根：曹操生前的世界，大多数的人用石祠，刻上各种忠孝故事。原本曹操拆的画像石是很宏伟很讲究的，表现了许多东西，题材都不重复，石材又一致，说明属于同一个祠堂。曹操一定是抓了个典型，刚好就代表了那个时候的水平。可惜没有没办法知道是拆了谁的祠堂。
书中提到的“七女复仇”画像石本质是表现孝，七个女儿为父亲报仇，是孝道的极限。但是把别人杀了表现自己的孝顺合适吗？父母活着的时候不尽孝，死了搞个祠堂有意思吗？所以曹操提了一个政策——“绝淫祀”，这表现出曹操是一个很真实和务实的人，讨厌大家做无用和虚伪的事情。
曹操拆了别人的祠堂铺到墓里，却让我们看到了东汉时期最佳的艺术作品。从石头以及工艺和设计思路来看，这些可以说是汉代画像石里头的杰作。除了（山东嘉祥）武梁祠的画像石可以和之相比，其他都差得远。凿石头的工艺是减地阳刻，每一个线条凿的条痕都非常讲究清晰，人物的服饰、发饰都表现得很精确，大小、神色都很艺术。其实曹操拿它们来铺地的时候，有些工匠有意识地把画像石上的图案给打掉，打磨用的是斜线不是竖线，非常凌乱，深浅不一，但画像石本来的打磨线是非常清晰工整的。
界面文化：近些年来，大众对曹操的很多解读都来自于易中天的通俗讲解，易中天把曹操称为“可爱的奸雄”。这个说法你认为怎样？你在书中也分析了曹操的形象，你会怎么去评价曹操？
唐际根：我们参加论证会的人做过讨论，当时是在英雄、奸雄和枭雄之间做评判，最后大家觉得还是定义为“枭雄”比较好，因为他敢做敢为，做了很多事情。
我其实更愿意称之为“英雄”。按照《三国演义》的说法，曹操可能就是奸雄的面貌；按照西晋史学家陈寿的《三国志·魏书·武帝纪》、东晋史学家孙盛的《魏氏春秋》（站在东吴立场的作品），特别是站在是曹操墓出土文物的视角上，我认为曹操非常不简单，是英雄。
我印象最深的是他敢破敢立。他生存的时代是一个虚伪的时代，是把孝道看得特别重，都表现自己无比孝顺以求得荣华富贵的时代，曹操对此很反感，要打碎这样一个世界，不是英雄是什么？
曹操死的时候明显是魏武王，出土的牌子上写着“魏武王”，文献也说得清楚是他儿子称帝。曹操当时完全可以称帝，却没有，不但不是他狗熊的表现，而是他英雄的表现。
易中天说曹操是“可爱的奸雄”，承认了社会上对曹操的总体评价“奸雄”，觉得他很狡猾，但人可爱。我觉得这不是实质，我不同意，所以最少是枭雄，甚至在英雄和枭雄之间，再敢破敢立一点儿，他是英雄。易中天老师不可能知道曹操拆过别人的祠堂，他面对的是文献，我面对的是曹操墓，这决定了我们看法上会有差别。
界面文化：在书中，你谈到了曹操形象的变化，从英雄沦为“奸贼”，是当时特定政治形势下的政治决断和道德选择。日本作家盐野七生曾经说“曹操很性感……如果我能和曹操生活在同一时代，一定要去做他的情人。等为他送完终，我会随他一起共赴黄泉”。当时我很震惊，后来才发现曹操的形象在日本是很正面的。能否谈谈你如何理解曹操形象在不同时期不同地点的变化？
唐际根：评价人物跟一个人的立场是有关系的。日本人是第三方，是从外部看的，觉得曹操很厉害，统一了中原，很多作为都是特别“男人”的作为，有一种英雄情结，可能很容易让日本人着迷。可是中国有很强的地域色彩。站在东吴和蜀国的立场，对曹操的评价肯定是敌对的。曹操说过“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”，但曹操也自称“周文王”，后来曹丕称帝也污染了曹操的形象。
还有一个原因，司马氏夺得曹魏江山后不争气，很快就八王之乱，导致五胡乱华。东晋偏安东南一隅。南方面对的敌对势力又是北方。隋唐好一些，但到了宋代，南宋对北方的金有灭国之仇，逐渐北方都成为了坏人。地域的情结、亡国的情结可能都导致了大家对地处北方的曹操一通乱黑。
读文献可以看出来，在东晋的时候，陈寿、孙盛的作品对曹操的描写都还算正面，孙盛说他“姿貌短小，神明英发”，隋唐也还都可以。曹操形象的奸雄化主要还是在南宋以后，南宋的情结追溯到了东吴，敌对的金国追溯到了曹操。
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